Étude qualitative - League of theorycraft, Brutaliseur

" tu ne peux pas dire que cette comparaison est réussie, et loin de la"<br /> <br /> Si.<br /> <br /> Bonne journée !

Merci de me traiter de "dummies", mais tu n'as aucune inquiétude a te faire a mon sujet, je rappelle juste que c'est censé être une comparaison entre les deux, et qu'ils parlent beaucoup plus de la BC qu'autre chose. T'as beau défendre millenium comme tu veux, tu ne peux pas dire que cette comparaison est réussie, et loin de la.. Maintenant je te laisse parler, inutile d'être aggressif, j'en ai fini avec les kékés comme toi. Bonne journée!

@Blood Deagle , la prochaine fois ils feront une liste exhaustive des carry de mélée pour les dummies dans ton genre. Et puis si tu prends la peine de lire, il y a marqué les conditions dans lesquelles la Youmuu est supérieure au BC ( gros montant d'AD, pas beaucoup d'armure en face et pas de CC ). Mais ces conditions sont tellement exceptionnelles qu'au final c'est rarement mieux que le BC. Faut lire et comprendre ce que tu lis avant de venir commenter...

@Russianbear, il indique juste "personnage de type mélée" et "master yi", Il faudrait pas oublier quand même de noter les autres, et dans quel type de situations. Je ne dénigre pas ce LoT, j'indique simplement qu'il est baclé, que le but était de montrer la supériorité du BC, et qu'ils ont donc tout simplement omis de parler correctement de la Yum.

Kalius : En dehors de l'exemple des Carry melee (sur lequel tout le monde s'accorde à peu près pour dire que « la youmuu est adaptée, mais comme le champion est inutile, la youmuu est inutile de façon adaptée »), je pense toujours (encore le même exemple) que ça peut être un bon choix sur Talon.<br /> <br /> Pour ça, il faut réunir plusieurs conditions (évidemment assez précises et assez rares, ce qui explique pourquoi c'est un item qui est très rarement un bon choix, je le redis parce qu'apparemment vous pensez que je dis le contraire).<br /> <br /> - Déjà, il faut un LW, parce que tu as besoin de pénétration en %<br /> - Un build avec une IE est aussi un bon choix (c'est de toute façon pas si absurde, j'ai vu pas mal de guides lus et approuvés qui disaient que ça faisait plus de dégâts mais que le coût supplémentaire la rendait moins bien que la BT, si on va sur youmuu c'est un must have).<br /> - Il faut pouvoir utiliser son actif sans prendre systématiquement un CC qui nous en empêche. D'un autre côté, même avec un BC, si on se fait CC on est mort, donc dans tous les cas il vaut mieux les éviter (mais là c'est encore plus important). Donc au niveau de la team ennemie, ça veut dire qu'il ne doit pas y avoir des persos à gros CC qui risquent de trop surveiller leur ADC. Donc soit une team avec moins de CC, soit avec des CC que tu arrives à « éviter » (c'est facile à dire et plus difficile à faire, je sais. Mais c'est un peu ton boulot de toute façon en tant que Talon), soit une QSS (qui, sans être core, reste un item qui n'est pas si absurde sur talon - je suis même réellement surpris que sur les stats lolking il n'y en ait pas plus que des Youmuu, mais quand je vois 100% de victoire avec la BotRK, je me dis que de toute façon il y a un problème sur ces stats :D).<br /> - Il faut que l'apport de la Youmuu sur tes dégâts (typiquement, sur le carry d'en face que tu vas tuer plus vite ou plus systématiquement) soit supérieur à l'apport de debuff du BC sur la team en face. C'est encore assez rare, mais ça peut arriver, par exemple si tu as un Wukong top qui va se charger d'appliquer les stacks de BC (ou n'importe quel champion capable de s'en charger) ou une Vayne qui est moins concernée que d'autres par l'armure (j'ai dit moins, j'ai pas dit pas du tout).<br /> <br /> La conclusion, c'est que c'est effectivement un ensemble de situations toutes assez rares qui ne se produisent que très rarement ensemble. Et c'est justement parce que c'est bien trop particulier qu'on ne doit pas en parler dans un guide. Là où on est tous d'accord (même avec nestalim, malgré sa stupidité et sa mauvaise foi manifeste), c'est que c'est plutôt vrai de dire « BC, c'est mieux que Youmuu », voire même « Youmuu, c'est pas un bon item ». Là où on est aussi d'accord (mais vous pensez encore que je dis autre chose), c'est qu'il existe des situations (rares, certes) où l'achat de la Youmuu peut être un bon choix. C'est rare, mais ça arrive. Après tout, les éclipses de soleil, c'est rare aussi. C'est pas pour ça qu'on peut dire que « la lune ne peut en aucun cas cacher le soleil ».<br /> <br /> Alors pour répondre à la question que vous essayez de me poser, « avec qui la youmuu est meilleure ? », la réponse n'inclut évidemment pas Talon. Oui, le BC est un meilleur item que la Youmuu. Oui, c'est idiot de mettre la Youmuu dans un build de guide. Arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est lassant.

@Blood Deagle, " Pourquoi ne pas indiquer avec quels types de persos la Yum est meilleure, et dans quel cas ? " <br /> <br /> Page 3 paragraphe intitulé "Mais voilà enfin un contre-argument, l'actif de la Youmuu."

[QUOTE=MaxiKiwi;589084]C'est quel mot que vous n'arrivez pas à comprendre dans "certaines situations" ?[/QUOTE]<br /> <br /> Et c'est quoi que tu comprends pas dans le fait d'argumenter ?<br /> Nan parce que jusque là t'as donner aucun exemple, go en donner. C'est bien beau de répéter 50 fois "dans certaines situations" mais si derrière tu ne donnes même pas un exemple alors tu perds toute crédibilité et tu n'apportes strictement rien au débat.

@MaxiKiwi, si dans Certaines situations comme tu dis, pourquoi ne pas les étudier au lieu de faire des explications qui ne servent a rien avec des actifs/passifs que LoT n'est pas en mesure de comparer ? Pourquoi ne pas indiquer avec quels types de persos la Yum est meilleure, et dans quel cas ? Au lieu de la baisser a 5% as ... C'est cela que je ne comprends pas!

C'est quel mot que vous n'arrivez pas à comprendre dans "certaines situations" ?

@SharKv1: d'accord avec toi et son prix est de 2200 gold. C'est un item très intéressant pour des AP qui cherchent à avoir du burst et de la CDR rapidement pour le mid game (et pour counter des champions à high regen en face bien entendu).

En ayant vu dans un commentaire parler du Morellonomicon, j'aimerais préciser que si on achéte cette objet se n'est pas pour son passif mais pour sa cdr, son prix (2600 dans les environs) et son ap (tu ne trouveras pas un objet aussi peu cher avec autant d'ap) et le passif ne s'active que quand la cible est à moins de 50%

Le but du théorycraft ici c'est quoi ? C'est de mieux comprendre l'item, et par la suite se demander pourquoi on le voit pas. Je crois que ce LoT réponds aux deux questions.<br /> <br /> Effectivement on pourra toujours dire qu'il y a des parties où les adversaires n'auront pas de cc, pas l'idée de faire de l'armure contre des champions physiques etc... Mais ça représente un pourcentage tellement faible de parties, que au final on peut les ignorer ( avouez quand même que le CC est juste omniprésent dans LoL ). <br /> <br /> Par contre il y a quelque chose que je ne comprend pas : quand on vous apporte des simulations, quand on vous montre des graphiques, quand TOUTE la communauté a délaissé un item, vous continuez a croire que cet item est performant ? Car la question est la, l'item est viable c'est sur, on peut le faire, mais est ce qu'il est performant, non.<br /> <br /> "De toute facon, l'analyse est erronée dès le moment ou l'actif de la youmuu est passé a 5% d'as générale ... " <br /> <br /> Encore une fois, non. Et puis même, soyons fou, ok c'est erroné. <br /> L'actif est utilisable pendant 6 secondes sur 51 secondes, soit 11% du temps , tandis que si on compare avec le BC, son passif est utilisable 100% du temps, et encore une fois, profite a toute l'équipe même si ton champion est CC ( ce qui n'est pas le cas de la Youmuu qui est personnel et contrable ).<br /> <br /> Alors maintenant si vous n'avez pas compris que ce théorycraft vous explique que, oui sur certains champions ( tel Yi, Tryndamere ), ça synergise bien, mais qu'en règle générale, on ne voit pas ces champions car ils sont trop sensibles aux CC ( comme la Youmuu ), et que les champions assassins du moment qui mettent leurs dégats en burst ( c'est a dire de gros dégats dans un petit laps de temps ) préfèrent faire un BC car ça synergise mieux, on ne peut rien faire pour vous.<br /> <br /> Et comme dit Kalius, si des mecs ont théorycrafté que la Youmuu sur Talon/Wukong etc... c'est mauvais, c'est que c'est vrai.

"Pour comparer, Morellonomicon, c'est cool quand on affronte Swain. Mais quand c'est pas le cas, c'est nul sur certains champions"<br /> <br /> Je t'y ai répondu : "Si t'as Yi AD avec IE et que les mecs ont 0 CC en face, éventuellement." <br /> <br /> Mais en soi, comme je l'ai dit, c'est rare, hors meta, peu probable. Mais possible.<br /> <br /> Mais un guide, et un guide en général, tu vas pas le faire sur "non mais tu prends Yi AD contre des lvl 4 tu les éclates".<br /> <br /> ça n'a aucun sens. Alors c'est bien de baser tout ton argumentaire "il existe des situations où Yum est mieux", mais comme elles sont trèèèèèèèèès rare, on s'en fout.<br /> <br /> A la limite s'il comparait Trinity/Iceborn, Pourquoi pas, les deux peuvent avoir un impact différent selon le pick. Mais BC/Yum... C'est 99% des games où BC sera supérieur.

"si. Relis la phrase qui était juste avant : le calcul dont je parle sous-estime la Youmuu, qui est plus forte que ce qu'il indique (parce qu'il sous-estime son passif)."<br /> <br /> Jvois pas le rapport avec l'actif.<br /> <br /> "... non finalement je ne vais rien répondre, c'est trop stupide pour être sérieux, je ne tomberai pas dans le piège."<br /> <br /> Je pense que tu as compris que j'étais ironique, tant ton argument ne tient pas la route.<br /> <br /> <br /> "Oui, et ces 2sec correspondent à une très grande partie de son burst. Donc, il a moins de stacks pendant la majorité de ses dégâts. La question ICI n'était pas de savoir si ça stackait vite, mais si c'était stacké pendant tes dégâts. On arrive donc à utiliser les 6 stacks pour... des auto-attaques. Tiens, c'est peut-être pas si inutile que ça alors d'auto-attaquer."<br /> <br /> Toujours non. T'auras placer 4 stack sur le shuriken et le blink, te reste ton burst, qui est dans l'ulti et le Q. Et Zed, t'as tes 6 stack avant même d'avoir lancé ta séquence sur l'ulti.<br /> <br /> "Dire « non tu as tort parce que tu n'as pas écrit la formule » sans faire aucun calcul soi-même, c'est assez osé."<br /> <br /> Non, déjà parce que se pointer sans preuve et demander des preuves, c'est illogique, et même pas besoin de la faire tant un BTS comprendrait que ce que tu dis est erroné. A part en étant Zed, où tu as un pull d'AD suffisamment conséquente, un passif et surtout en général une BrK sur toi, je vois pas comment 40% d'AS va surpasser l'écart que tu as en arpen, sachant qu'en soi, tu vas hit un bruiser, car t'es censé avoir déjà sortir l'ad/ap en face, et pas avoir de quoi rejoindre l'autre carry (s'il est en vie).<br /> <br /> "Non, encore vrai. Le BC offre plus de péné en % avec ses stacks, donc la péné flat est plus efficace. Et inversement, la péné en % voit son efficacité réduite par la réduction en % qui s'applique avant"<br /> <br /> De 1) tu enlèves le encore, car tu en es loin. De 2) La Pene Flat est TOUJOURS plus intéressant que tu aies Yumu ou BC, car tu auras forcément LW, et tu pen plus avec BC/LW que Yum/LW. Donc, encore une fois je te le dis, tu dis n'importe quoi.<br /> <br /> "C'est difficile les pourcentages, hein ?" Je pense qu'au mieux, tu as du voir les CM en 1ère STG. Mais passons.<br /> <br /> "Non mais on s'en fout complètement de savoir si la meta c'est de l'utiliser ou pas."<br /> <br /> Lol.<br /> <br /> "Ou alors, ce n'est même pas la peine d'écrire des articles de comparaison"<br /> <br /> Aucun rapport.<br /> <br /> "La meta, c'est bien, mais c'est pas des règles strictes à appliquer systématiquement."<br /> <br /> Oui.<br /> <br /> "En l'occurrence, si y'a mieux, on fait mieux."<br /> <br /> Ya pas mieux que la Meta. D'ailleurs c'est pour ça que ça s'appelle Meta. Faire mieux que la Meta, c'est être la nouvelle Meta. Mais comme la Meta refuse la place des carry Melee, et que Yum, c'est un item de carry melee, bah c'est hors Meta. Donc comme c'est hors Meta, c'est moins bien, CQFD. Si demain l'opti c'est jouer Yi AD, et que Yum et core build, bah Yum devient la Meta. Je pense que tu comprends mal le sens du mot Meta-game en fait, que tu ajustes juste à un pick/ban de pro gamer.<br /> <br /> "Et pour répondre à « l'objection qui tue » : si tu te fais CC, tu QSS. De toute façon avec Talon, si t'es CC, t'es mort.<br /> <br /> Tu peux pas résumer cet argument à Talon. Et tu vas pas faire QSS à tout va.<br /> <br /> "C'est finalement dommage que tu sois aussi borné et stupide (au point de dire « Non » sans aucun argument aux points les plus objectivement vrais). Avec Kalius au moins, on peut discuter."<br /> <br /> Je discuterai si tu apportes des chiffres ou des exemples. Là ya pas matière à discuter, t'as un mec qui s'embête à faire des graph, et toi tu lui réponds "non mais ton calcul est erroné il prend pas en compte tels ou tels facteurs et je dis ça sans rien apporter par contre". Donc en soi, t'attends pas à une dissert non plus.

[QUOTE=tolsimir;588884]quand tu fait E+ yumuu tu peut clairement dire que wukong entre dans une phase de burst (pareil pour yi et autres)[/QUOTE]<br /> <br /> Non, tout comme quand Kayle fait E, on appelle ça une phase de DPS ou encore phase d'aggro pas une phase de burst. Un burst comme je l'ai déjà dis plusieurs fois c'est de très gros dégâts sur une courte durée (un combo donc une seconde environ), l'attaque de base ne peut pas être un burst, et l'AS encore moins.<br /> Si ton champion n'est pas fait pour le burst, tu peux faire ce que tu veux tu feras jamais de burst.<br /> L'actif de la BRK lui est orienté burst (15% de la vie de l'ennemi), celui de la Youmuu est orienté DPS. (dégâts sur la durée, sur toutes les attaques pendant les 6s)<br /> <br /> @MaxiKiwi : Dans le guide il est indiqué que la valeur de Crit de la Youmuu fait en sorte qu'elle sera privilégié dans le cas d'un build critique, donc la Youmuu ne peut être intéressante qu'accouplée à une IE vu que c'est la seule situation où elle profite de toutes ses stats. (un champ mêlée qui build IE, on en revient à Trynda et Yi)<br /> Donnes moi d'autres exemples où la Youmuu est plus intéressante que le BC, le seul exemple que tu as donné est celui de Talon et il ne collait pas avec la façon de jouer le champion. <br /> Talon fait vraiment parti des champions où le BC est OP et dans toutes les situations le BC sera supérieur à la Youmuu. Faut pas oublier que Talon peut mettre 2 stacks de BC (donc -10% armor) avec un seul sort et à toute l'équipe..<br /> Je rappel d'ailleurs que Talon ne se joue presque uniquement au Mid ce qui signifie qu'à côté dans ton équipe t'as surement 2 AD (bot + soit jungle soit top) et dans ce cas le BC est d'autant plus important.<br /> Sinon comme je l'ai dis je t'invite à lire les paragraphes "The holy trinity" et "If you're playing an assassin build him like an assassin", il explique pourquoi le combo BT + BC + LW est ce qu'il y a de plus OP sur Talon et pourquoi il faut pas AA.<br /> Tolsimir a sorti l'exemple de Wukong et là aussi j'ai prouvé que non ce n'était pas optimisé et que la youmuu n'était pas intéressante.<br /> <br /> @Blood Deagle : Yep, mais il en va de même pour le BC, l’intérêt principal est la réduction d'armure sur plusieurs cibles et pour tes alliés et ça tu ne peux pas le comparer non plus. Genre un Wukong qui ulti et te met -20% armure sur 5 cibles c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus puissant que l'actif de la Youmuu alors que dans certaines situation l'actif de la Youmuu sera plus intéressant que le passif du BC.

De toute facon, l'analyse est erronée dès le moment ou l'actif de la youmuu est passé a 5% d'as générale ..

" Et pour répondre à « l'objection qui tue » : si tu te fais CC, tu QSS. De toute façon avec Talon, si t'es CC, t'es mort. " <br /> <br /> Donc en gros, tu fais un build qui fait mal sur 6s, donc tu maximises les chances de te faire cc, donc les chances de mourrir : smart guy. Ou alors tu fais un item de plus ( ici la QSS ) pour permettre a ton stuff d'être viable : smart again . Alors que si tu lis ce théorycraft, tu t'aperçois que , oui la Youmuu c'est merdique a partir de 100 armure comparé a un BC, et que si tu fais BC, t'as pas besoin d'attendre 6s pour tuer quelqu'un, et en plus , miracle, ton adc peut retarder l'achat de son LW pour peu que ton champion ait des sorts physiques de zone.<br /> <br /> Bref, je le redis, le BC apporte une touche " teamplay" que la youmuu n'a pas, et ça c'est juste OP. Et c'est pourquoi , quand on peut faire un item qui est plus fort et plus teamplay, on le fait, au lieu d'être selfish as hell et de se dire " OMAGAD JE TAPE VITE DONC JE FAIS MAL ".

Apparemment, je ne l'ai pas écrit assez gros, alors je le remets : SITUATIONNEL. Évidemment que sans LW la Youmuu c'est beaucoup moins bon, évidemment que si tu te fais cc pendant l'actif il devient inutile, évidemment que si ton ADC peut taper l'ADC d'en face aussi vite que toi c'est bien de stacker le BC (cela dit, je doute que ça vous arrive souvent)... Mais les teams avec moins de CC ça arrive, et les CC ça peut se bait, et ton ADC peut avoir du mal à taper celui d'en face sans se faire tuer instantanément, et... et finalement c'est toujours la même conclusion : dans une grande majorité de situations, le BC est mieux que la Youmuu. Tout simplement mieux. Ce que j'essaye de dire depuis tout à l'heure (et en vrai je suis à peu près sûr que vous êtes d'accord mais pensez que je raconte le contraire), c'est que dans CERTAINS CAS, la Youmuu est un très bon objet.<br /> <br /> Alors pour répondre rapidement et un peu plus précisément à quelques objections :<br /> <br /> - Un guide, c'est pour des situations générales. En règle générale, la Youmuu n'est pas efficace, ça n'a donc pas sa place dans un guide (parce que c'est trop particulier et trop spécifique à certaines situations, qui existent, mais le cas échéant quelqu'un capable d'en tirer profit saura de toute façon tirer les conclusions tout seul, sans avoir besoin de suivre un guide qui lui mâche le travail). BC, c'est bon tout le temps, donc dans un guide c'est très bien. Pour comparer, Morellonomicon, c'est cool quand on affronte Swain. Mais quand c'est pas le cas, c'est nul sur certains champions. C'est encore un item situationnel sur la plupart des AP, donc dans beaucoup de guides il n'est tout simplement pas indiqué.<br /> <br /> - "Cet actif est donc beaucoup plus fort que ce que le calcul tend à indiquer, surtout sur des assassins AD."<br /> <br /> > Non.<br /> ... si. Relis la phrase qui était juste avant : le calcul dont je parle sous-estime la Youmuu, qui est plus forte que ce qu'il indique (parce qu'il sous-estime son passif).<br /> <br /> "Dans le teamfight, ces 300 t'auront probablement permis d'acheter une épée longue en plus, voire même une pioche ou une BF si c'est la suite de ton build."<br /> <br /> > Bah tiens, n'achète pas de bottes aussi, ça te fera économiser pour ta BF.<br /> <br /> ... non finalement je ne vais rien répondre, c'est trop stupide pour être sérieux, je ne tomberai pas dans le piège.<br /> <br /> "Tu oublies que les 52% n'arrivent qu'au bout de 6 coups"<br /> <br /> > Tu oublies que ça proc sur n'importe quelle source de dégât physique, un Talon à 4+ stack en l'espace de 2sec, Zed en l'espace de deux clics.<br /> <br /> Oui, et ces 2sec correspondent à une très grande partie de son burst. Donc, il a moins de stacks pendant la majorité de ses dégâts. La question ICI n'était pas de savoir si ça stackait vite, mais si c'était stacké pendant tes dégâts. On arrive donc à utiliser les 6 stacks pour... des auto-attaques. Tiens, c'est peut-être pas si inutile que ça alors d'auto-attaquer.<br /> <br /> "placer une ou deux auto-attaques supplémentaires dépassera cette différence"<br /> <br /> > Déjà c'est non. Encore une fois, viens avec une base de calcul.<br /> Dire « non tu as tort parce que tu n'as pas écrit la formule » sans faire aucun calcul soi-même, c'est assez osé. Supposer que deux AA de Talon font moins de dégâts que 6% de son burst, c'est stupide (avec des AA à par exemple 300, ça fait un burst à 10k dégâts. Si tu arrives là, la question de BC/Youmuu ne se pose même pas, tu détruis de toute façon tout le monde).<br /> <br /> "(la péné flat étant en faveur du BC, et la péné en % en faveur de la Youmuu)"<br /> <br /> > Encore faux.<br /> Non, encore vrai. Le BC offre plus de péné en % avec ses stacks, donc la péné flat est plus efficace. Et inversement, la péné en % voit son efficacité réduite par la réduction en % qui s'applique avant. C'est difficile les pourcentages, hein ?<br /> <br /> <br /> "Ce n'est pas pour ça qu'il faut se mettre des oeillères et décréter qu'il ne faut jamais s'en servir."<br /> <br /> >Bah, vu qu'il est hors meta, si.<br /> <br /> Non mais on s'en fout complètement de savoir si la meta c'est de l'utiliser ou pas. Ou alors, ce n'est même pas la peine d'écrire des articles de comparaison, il suffit d'aller voir l'item le plus utilisé sur lolking, et hop on fait tous toujours le même build avec toujours les mêmes persos. La meta, c'est bien, mais c'est pas des règles strictes à appliquer systématiquement. En l'occurrence, si y'a mieux, on fait mieux. On reste pas dans les chemins tout tracés parce que « SER LA META LOL DONC SA A RÉZON ».<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> C'est finalement dommage que tu sois aussi borné et stupide (au point de dire « Non » sans aucun argument aux points les plus objectivement vrais). Avec Kalius au moins, on peut discuter.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Et pour répondre à « l'objection qui tue » : si tu te fais CC, tu QSS. De toute façon avec Talon, si t'es CC, t'es mort.

"D'ailleurs arrêtes de parler de burst, un burst c'est un gros montant de dégâts en une très courte période, un Carry AP ça burst, un Caster AD ça burst, un Wukong ça burst pas"<br /> <br /> non ça c'est parce-que c'est de champion qui joue qu'au burst <br /> <br /> quand tu fait E+ yumuu tu peut clairement dire que wukong entre dans une phase de burst (pareil pour yi et autres)<br /> <br /> bref tu peut dire que ce sont des champion à burst effectivement mais l'actif de yumuu reste un burst

[QUOTE=tolsimir;588870]les stack de BC c'est 4 sec hein[/QUOTE]<br /> <br /> Si tu te fais CC ton équipe peut continuer à en profiter et t'as pas 45s de CD pour pouvoir rebaisser à nouveau l'armure.