Wrecking Ball : Casser des tours - S3WC : Tour ou Dragon ?

@tomachicago C'est l'idée du "c'est toujours ça que les adversaires n'auront pas" :)<br /> <br /> @M Ourskavich Bon article avec lequel je suis bien d'accord. En gros, le drake vaut plus q'une T1 mais l'avantage stratégique est pour la T1 et toutes les autres tours valent plus qu'un drake. Par contre je rejoins Erteon sur un point, attention aux statistiques. Elles sont réalisées sur peu de match, peu d'équipe et de plus sur des matchs récurrents entre les mêmes équipes (BO3, BO5) et non un match entre chaque équipe. Bien que ca soit un biais de raisonnement, on pourrait dire que l'équipe la plus forte prend de plus le premier dragon mais n'aurait-elle pas gagné même en le laissant ? Par contre j'aurais été intéressé de le voir couplé à d'autres stats (plus longue à faire certes) comme quelle tour tombe en premier et le lien avec le ratio de victoires, ou est ce qu'un 1er dragon est souvent suivit d'une tour, donne-t-il un avantage suffisant à la prise rapide d'une tour.... Et d'autres quoi.<br /> <br /> 1ere tour + 1er drake = gros ratio de victoire, go faire toujours un 2v1 bot ! Seul cas ou on peut facilement avoir les deux rapidement :)

Je n'ai pas lu tout les commentaires, cependant j'ai l'impression que vous oubliez de mentionner le fait que le Dragon ne fait pas que vous faire gagner des golds, mais en fait aussi perdre à la team ennemie. En effet, étant un objectif global, capable d’être pris par les deux teams, il est faussé de ne regarder que l'avantage qu'il apporte en valeur absolue à l'équipe qui l'obtient. <br /> <br /> Ainsi, le gain d'un Drake vous fait gagner, de manière relative, près de 2000 gold.. Ce qui est énorme ! <br /> <br /> Les pros l'ont très vite compris, que la perte d'une T1 est largement rentabilisée par le kill d'un Drake,l' avantage en gold et XP que procure le Dragon, jouera de toute façon en leur faveur lorsque sera venu le temps de détruire les tours de l'adversaire.

Entièrement d'accord avec l'article. Je rajouterai juste le fait qu'une T1 se tombe facilement, en particulier les T1 top et bot. A partir de la fin du mid game un petit push et on en parle plus

@Erteon Ne pas confondre statistiques et probabilités. Ici je ne cherche pas a savoir ce qui va se passer, mais je récolte juste des données sur les évènements passés.

J'avais voulu estimer les différents avantages des objectifs et j'avais fait un petit theorycraft dans lequel je m'étais emmêlé les pinceaux XD (http://www.ogaming.tv/forum/topic/6726-th%C3%A9orycraft-map-les-tours-et-passages [dsl c'est un site concurrent :/])<br /> <br /> Ce qui m'avait marqué entre autre, c'était la potentialité.<br /> Elle est rarement prise entièrement en compte car c'est un aspect bien moins perceptible au premier abord et qu'elle nécessite d'avoir une équipe qui joue parfaitement avec cette potentialité en étouffant l'adversaire et en prenant les objectifs minoritaires ainsi débloqués.<br /> <br /> J'étais parvenu en conclusion que chaque tour avait une valeur différente et que l'on ne pouvait pas comparer celle-ci globalement. Mais il manquait une analyse statistique (que je trouve trop dépendante du niveau de jeu) pour compléter l'étude.<br /> <br /> Pour rappel, j'étais parvenu (avec mes calculs foireux) à:<br /> En lanes (sans les T4) :<br /> Bot = 173,04 (T1= 24,87% T2 = 30,82% T3 = 44,31%)<br /> Mid = 177,69 (T1= 24,96% T2 = 31,88% T3 = 43,15%)<br /> Top = 169,03 (T1= 26,24% T2 = 31,55% T3 = 42,21%)<br /> <br /> Ce qui donnait en ordre d'importance:<br /> T1 -> top<br /> T2 -> mid<br /> T3 -> bot

Les conclusions tirées des statistiques semblent vraiment à prendre avec des pincettes. Force est de constater que 20 parties sur 8 équipes et seulement 6 confrontations différentes ne représente pas vraiment un échantillon suffisant pour une vraie étude statistique.<br /> D'autant plus qu'il faut savoir ce que ces stats montrent effectivement. Elles montrent des statistiques sur 2 cas "Est ce que celui qui prend la première tour gagne" et de même pour le drake. Cependant, cela est bien différent du point de vue des probabilités de "à un instant t donné, vaut-il mieux faire un drake ou prendre une tour ?", qui induit une corrélation temporelle entre les deux actions de "faire le drake" et "prendre une tour". Si les deux événements sont décorrélés, alors le sens n'est plus le même. L'étude statistique concernant l'événement "prendre le drake ou une tour à un instant t" ne pourrait être réalisé qu'en étudiant beaucoup de parties ou une équipe prend le drake à un moment, et l'autre une première tour quasi-simultanément.

L'avantage de prendre une T2, c'est que, bien souvent, on peut enchainer T2 et dragon (surtout en midgame où les temps de respawn des champions commencent à être conséquents). Prendre une T1 se fait plus en early, et en général, il est difficile, après un combat gagné, de faire la tourelle et le dragon sans se prendre les ennemis sur la mouille. Et si tout le monde rentre à la base après la tourelle, ça laisse le dragon ouvert aux adversaires. Pour moi globalement, en early il faut prendre les dragons en priorité, car c'est un objectif "non égalisable" (j'entends par là qu'il n'y a qu'un dragon en même temps sur la map, contrairement aux T1 bot). Il faudra attendre 6 minutes avant d'espérer profiter des 950 golds d'un autre dragon, alors qu'on peut prendre une T1 après n'importe quelle action réussie qui aura fait partir ou tué des ennemis.<br /> <br /> Mais dans l'absolu, l'avantage d'une tour est meilleur que l'avantage d'un dragon.

@Shingen Et le graphique de fin est juste une illustration de ce qui se passe dans les parties. Je ne dis pas " faire le dragon en premier apporte la victoire ". Par contre, faire un dragon + une tour , je suis persuadé que cela apporte un avantage énorme (de mémoire, la seule équipe qui a prit ces deux objectifs en premier et qui a perdu sont les C9 contre les Fnatics)

@Shingen "implique une situation dans laquelle l'équipe est déjà en train de snowball" Pas vraiment, car si tu regardes bien les matchs, evidemment cette situation existe, mais ce n'est pas la plus représentée: souvent, l'équipe qui n'est pas devant veut faire le dragon pour remonter. Souvent même, l'équipe derriere veut contester le dragon même si elle est derriere.<br /> Ensuite pour le grahique en retirant toutes les tours qui tombent en moins de 4 minutes, c'est exactement le même. Le temps du swap lane = casser la tour le plus rapidement est fini. Dans les phases finales des S3WC , il est plus question de 1vs1 ou 2vs2 " classique " que de swap lane ( 4 swap lane sur 19 matchs, et les tours ne tombent pas avant 8 minutes ).<br /> <br /> @ Rush "When a turret is destroyed, each member of the destroyer's team gains experience and 150 gold. Last-hitting a turret does not grant extra gold to the champion."<br /> <br /> Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf :"je suis d'accord sur le fait qu'une drake est moins important en fin de midgame/late game mais il reste un apport non négligeable à une équipe qui tente de remonter son early mal engagé. " Une équipe qui réussit a prendre un dragon alors qu'elle est en retard, c'est très rare. Ou alors ça se paye par une tour, et COMME JE LE DIS DANS MON ARTICLE, les tours T2 sont plus importantes que le dragon. <br /> <br /> Je prends evidement en compte toutes les remarques, et effectivement une petite stat sur le % de victoire quand on prend la première T2 aurait été intéressant pour appuyer le fait que cette derniere a une importance cruciale.

Désolé shingen j'ai écris en mm temps que toi ^_^<br /> Je me retrouve plutot pas mal dans ce que tu as dis même si nos trois cas sont un peu différents.

Je ne crois pas avoir vu l'apport en xp qu'une tour apporte à l'équipe ? Je veux dire précisément. "- de l'expérience à tous les champions"<br /> <br /> Car je suis toujours de l'avis de dire qu'un trade "tour ou drake" c'est comme dire "contrebasse ou violon".<br /> <br /> L'avantage d'une tour ne se mesure qu'à ce qu'on en fait (là ok c'est précisé dans l'article. Mais c'est également le cas pour le drake.<br /> <br /> Pour moi, le raissonnement à avoir c'est que prendre un drake pour avoir des gold et de l'xp c'est de se dire "c'est toujours ça que les allemands n'auront pas" ^_^<br /> <br /> Prenons trois cas qui arrivent fréquement (en soloQ comme à haut niveau en compet') :<br /> <br /> 1- Stomp early -> go drake -> no confront -> counter tower de l'équipe adverse -> "Oh wait they don't need solo top !" -> no counter tower possible....<br /> 2- Match tendu -> on se regarde dans le blanc des yeux -> kill mid or bot sur gank -> go drake -> no confont de l'équipe adverse keep farming & try to kill turret<br /> 3- Sneaky drake jungler+supp -> "ah merde trop tard ben on continue de farm"<br /> <br /> On est bien d'accord j'ai pris des raccourcis surtout pour le deuxième cas puisqu'on voit fréquement en compet' des confront à 5v5 car les deux équipes pensent être capable de prendre le dessus.<br /> <br /> Mais voilà dans tous les cas que j'ai exposé 1, 2 ou 3 l'apport d'un drake ne se résume pas à ce qu'on gagne en or & xp comme il a pu être mis dans cette article. Il contre l'apport stratégique d'une tour tout simplement par l'achat de wards !! <<< Et là on a l'apport stratégique qui contre l'apport stratégique d'une tour...<br /> <br /> Je suis d'accord sur le fait qu'une drake est moins important en fin de midgame/late game mais il reste un apport non négligeable à une équipe qui tente de remonter son early mal engagé.<br /> <br /> Selon moi l'apport d'un drake ou d'une tour ne se détermine pas sur ce que tu gagnes mais ce que tu vas en faire.

Bonjour M Ourskavich,<br /> <br /> Je commentais principalement la partie liée aux stats des Worlds. En effet, par principe, je ne suis pas très fan du mono-graphique qui aboutie a une conclusion hâtive.<br /> <br /> Il y a 3 scénario récurrent sur la façon de faire le premier drake avec des résultats mitigés et sur lesquels j'aurai par contre apprécié avoir les ratios victoires/défaites ainsi que la fréquence d'apparition de chacunes de ces possibilité.<br /> <br /> scénario 1- Prendre un avantage et snowball sur cet avantage pour faire le drake.<br /> ex: gank succesfull par le jungler au bot suivi d'une prise du drake.<br /> scénario 2 - Arriver a 5 et le faire rapidement en risquant un trade tower.<br /> scénario 3 - Contest du dragon avec teamfight.<br /> <br /> Et donc dans le contexte de cet articule, c'est surtout le scénario 2 qui nous intéresse le plus. <br /> <br /> "5è et la 15è minutes, la différence entre deux équipes pros a ce moment de la partie n'est pas déterminant".<br /> Et bien si puisque le scénario 1 qui est (selon moi) le scénario le plus récurrent des "worlds", implique une situation dans laquelle l'équipe est déjà en train de snowball. (Gank succesfull avant de faire le drake)<br /> <br /> Et enfin je demande a voir le même graphique, en retirant toutes les situations ou la première tour de chaque équipes tombe dans une intervalle de temps court. (<4 min).<br /> <br /> Et un graphique pour savoir qu'elle est la première tour la plus statistiquement avantageuse a tomber.

Les state des S3WC sont un peu pipé.<br /> Vue que a cause du swap lane la tour top tombe forcement en premier, alors que la T1 la plus avantageuse a tomber est celle du bot pour le contrôle de drak.

Personne n'évoque l'intérêt offensif de la prise d'une tour? Sans aller jusqu'aux objectifs et autre, les tours sont avant tout des points de repli, le prendre à un ennemi lui ôte une défense importante dont il ne bénificiera plus du reste de la partie. Après, oui, faire un dragon en premier est probablement plus avantageux,mais échanger un dragon contre une tour, je suis pas sure.

@Shingen Est ce que c'est le dragon qui donne un avantage a une équipe ? <br /> - 975 PO + de l'expérience, oui c'est un avantage<br /> Est ce que c'est l'avantage d'une équipe qui permet de faire le dragon ?<br /> - Dans mon article, je parle du premier dragon. Sachant qu'il est fait entre la 5è et la 15è minutes, la différence entre deux équipes pros a ce moment de la partie n'est pas déterminant, sauf l'avantage des picks ( compo early ou plus late ) qui peut influencer. Dans ce cas la, si l'équipe early réussit a avoir le dragon, et gagne par la suite, on peut se poser la question des compos plus late.<br /> <br /> Ensuite je pense que tu n'as pas tout lu, car dans le passage sur les tours, j'indique que prendre une tour + un objectif par la suite ( inhib buff aautre tour ), cette action sera plus rentable qu'un dragon.<br /> <br /> Pour ce qui est du swap lane, dans ces phases finales, aucune tour n'est tombé dans les 5 premieres minutes, et la plupart du temps, le dragon est fait avant que la première tour ne soit tombée.

Raisonnement alambiqué. Les liens de cause a effet sont discutables.<br /> <br /> Est ce que c'est le dragon qui donne l'avantage a une équipe ?<br /> Ou est ce que c'est l'avantage d'une équipe qui permet donc de faire le dragon ?<br /> Pareil pour les tours.<br /> <br /> En ce qui me concerne je trouve les tours infiniment plus intéréssantes que le dragon a bien des égards.<br /> -En cas de trade tour/dragon,une équipe qui a une grosse composante AD peux tomber deux tours et donc des fois c'est complètement "worst it".<br /> - C'est beaucoup plus facile de faire tomber en Sneaky une tour, qu'un dragon (puisque la vie d'une tour ne remonte "pas" et que les minions sont la pour aider/finir le travail)<br /> - Les tours participent au map control. Et quand la tour du milieu tombe, la jungle devient vite beaucoup moins "safe".<br /> <br /> Et pour finir , avec la strat du swap lane , très souvent la première tour de chaque équipe tombe dans un interval de temps très court et ce cas particulier nuit clairement aux stats de victoire de la première tour tombée.<br /> <br /> Donc d'un simple point de vue "risque/récompense" pour moi, tour > drake en tout point de vue.