10 septembre 2013 - Les revenus des supports et junglers

@ Ligolf: J'avoue que ton concept a du chien et il me plaît bien, tout le monde va y gagner. Le seul truc c'est que on ne pourra plus avoir de déploiement stratégique par ce biais mais les adversaires aussi, non franchement tu m'as plutôt convaincue, après tout en 3c3 ce phénomène existe déjà et cela ne rend pas la map invivable, il n'y a que des objets qui font de la fumée révélatrice ou qui permettent de voir un champion après l'avoir frappé un certain moment.<br /> <br /> Je te rejoins dans ton idée que finalement je trouve meilleur que la mienne. ^^

@Kaoyaka<br /> <br /> L'item à 2835g qui block une tour pendant 2,5 sec existe déjà et malheureusement personne ne le connais.<br /> Et puis même si on rajoute des items de "support" en réalité seul les junglers vont perdre le peu de golds qu'ils ont dedans. Si on donnait plus de golds au supports on va les obligés à prendre encore plus de wards et bientôt tous les supports auront tp pour poser les 1500 wards qu'ils doivent acheter entre chaque team fight.<br /> <br /> Le mieux se serais d’arrêter cette dictature de la vision, chez riot ils savent très bien être radicaux suffit de voir l'esquive et la FoN, donc un suppression simple des wards serait bien.<br /> On garderait la pierre de vision, la lanterne, une nouvelle lanterne ap et un up de la pierre de vision en pink.<br /> <br /> Les junglers regagnerais leur apogée, les supports se feraient beaucoup moins flame et je pense que le jeu serait beaucoup plus nerveux et intuitif comme riot le voulait pour la saison 3.

@Dun Baloo: Tu es libres de penser qu'il faut changer les mentalités pour que le jeu aille mieux, personnellement je veux plutôt choisir la voie du changement sans attendre que mr pierre paul ou jacques considère le rôle de support comme tu le considères. Et je ne suis moi même pas comblé à 100% de l'impact de mon rôle par rapport à ceux des autres dans une partie, désolé d'être un paria joueur support et d'exister aussi. Enfin, chacun son credo.<br /> <br /> Concernant la façon dont tu parles d'améliorer le rôle uniquement par le 'counterplay' comme tu dis au fond tu veux donner des avantages plus tôt dans la partie aux supports (après ça n'aurait aucun sens) et ce temps gagné, c'est de l'argent dans lol, à la différence près qu'il n'est effectif que dans la suppression de vision ce qui m’amène à la troisième partie.<br /> <br /> Donner plus d'argent au support ne correspond dans ta vision qu'au simple fait de faire des dégâts ce pose le problème qui suit, l'itemisation du jeu ne tourne qu'autour du fait de faire des dégâts, si d'autres items à utilité voyais le jour alors les champions que tu crains ne plus voir car mauvais scaling sur stuff à dégâts ne disparaitrai pas et donc le jeu deviendrai tous aussi équilibré pour ces deux types de jeu différents. Si on fait payer un objet 3k golds mais qu'il bloque une tour pendant 5 sec ça deviendrait intéressant non? Et on peut décliner, y'a la vision (donnée ou enlevée) la mobilité, les rentrées d'argents, et des stréroïdes cumulables avec ceux des supports, en contre partie de sommes plus importantes du coup, mais items à effet utilitaire, et la faut imaginer mais y'a de la matière, ya DEJA un creset qui offre une purge, le shurelya qui boost la ms, le solari qui boost les stats def + un shield, si on augmentait leur prix mais rendait leur stats plus fortes, considérerait tu toujours ces persos mauvais? ou penses-tu que le choix commencerai à devenir intéressant? Moi je suppose que oui et donc ne serai pas limitatif au simple fait de n'avoir que la suppression de vision comme choix stratégique. Encore une fois c'est ma façon de ressentir les choses. <br /> <br /> Je ne faisais au départs que la partager rien de plus.<br /> <br /> Et j'ai pris ton premier post sur le ton de l'hypocrisie car très peu d'argumentations, comme si mon point de vue n'était que celui d'un illuminé. Et bien comme tu peux le voir ce n'est pas plaisant de considérer le point de vue d'autrui comme de la ***** .<br /> <br /> Et tu confirmes ma vision de ta personne avec ta phrase finale tu es tout aussi médisant(méprisant?) sur moi que je ne le suis avec toi. Donc bon le coup de la morale, bof bof.

Mainvault, j'suis tout à fait d'accord avec toi. Moi jouant principalement Jungle, prendre des kills est un sacrilège : Rien que par exemple pour le first blood si je j'obtiens j'me fais tout de suite flame.<br /> <br /> <br /> Le jungler est en train de devenir la même chose que le Support ( oui oui, à la fin de la partie il n'est pas rare d'avoir amassé moins de gold que le Sup... ) et à cause de cette vision que les joueurs ont de ses 2 postes, mon envie de jouer en 5v5 n'est plus la même qu'avant ( manque de satisfaction, de considération ect ... ).<br /> <br /> Ceci est une remarque personnelle donc qui n'engage que moi et mon point de vue.

@Kaoyaka : Ok, je perçois l'argument concernant le jungler et la map qui est trop wardée. Ceci dit, je persiste à penser que la solution n'est pas à chercher du côté du prix des wards; on a déjà assez de mal à persuader les autres à participer à la vision. Et ne t'en déplaise, en late game, quand je joue autre chose que support, eh bien je continue à acheter des wards pour aider le support, à moins d'atteindre le full build ce qui reste rare.<br /> <br /> Je préférerais qu'on cherche plutôt du côté des possibilités de suppression desdits wards. D'une manière générale, il est plus souhaitable d'équilibrer le jeu par le counter play de toute manière. Pourquoi agir différemment pour les wards ? Je préfère qu'on encourage les gens à retirer les wards (modification de l'oracle, ajout de nouvelles fonctionnalités pour retirer ou ignorer les wards, qu'en sais-je ?) plutôt que de faire en sorte que les gens en achètent moins.<br /> <br /> <br /> Concernant la définition des supports, j'ai dit qu'il était dans la définition d'un support de s'en sortir correctement sans pognon, pas que ça constituait la totalité de la définition. Bien sûr que le rôle d'un support est d'aider son équipe efficacement. Sans pognon. Parce que sinon, à ce compte-là, tous les tanks sont des supports.<br /> <br /> <br /> Pour le passage sur les nukers AP, on ne s'est pas compris : je ne parle pas du jeu aujourd'hui. Aujourd'hui, il est tout à fait impensable de jouer un nuker AP au bot. Mais justement, je dis que si on améliore encore les rentrées d'argent du support, à un moment donné, il en gagnera presque autant que le reste et il n'y aura plus vraiment d'intérêt à jouer un champion à bons effets de base mais bas scaling. Ca pourrait signifier la mort des champions comme Janna. Mais c'est du conditionnel.<br /> <br /> Du coup, le passage sur la mauvaise foi, c'est gentil mais tu aurais pu t'abstenir. Et je conseille de s'abstenir de ce genre de remarques à l'avenir, c'est pas constructif.

@Kaoyaka Tu n'as pas compris le message de dunbaloo en fait xD <br /> <br /> QAuand il parle d'avoir un nuker ap à la place de janna et que toi tu lui répond mais tu fais quoi des ward !! x) <br /> <br /> En gros pour t'expliquer dunbaloo parlais d'un ap qui serait bien stuff en plus des wards dans son stuff de plus dans lol la définition d'un support c'est un truc fort sans avoir d'argent mais moins bien que d'autres perso qui auraient de l'argent !

Dun Baloo : augmenter le prix des wards pour tout le monde sauf le support ? Autrement dit, faire en sorte que les quelques gens qui wardent en top, mid et jungle arrêtent totalement et que tout retombe intégralement sur le support ? Non merci, c'est déjà pas glorieux comme ça...<br /> <br /> C'est hypocrite, comme si la phase de lane allait devenir un genre de 'tu es support tu payes tes wards moins cher donc tu vas passer tes dix premières minutes à poser que des wards sur nos lanes et faire que du roaming pour ça', mon cul. Ou alors tu laisses ton carry 2v1 et tu m'expliques pk tu la perd 20 min après car t'as pas assez de dégâts? Quand arrive les premiers tf, c'est souvent toi qui t'y colle déjà à donner de la vision sur les objectifs (eh me sort pas le contre exemple de la game ou t'as eût un jungler et un mid qui ont pensé à t'aider à ce niveau la), on a tous eût cette game la, je te dis juste que c'est généralement déjà comme ça que ça fonctionne. Et en team ça leur trouera pas les fesses de payer 150 golds une ward c'est pas hors de prix ou alors sort moi ton théorycrafting qui peut expliquer que ces 75( allez soyons fous multiplions par 3[bien sûr dans tes games ton mid et ton top achètent 25 wards si on joue les hypocrites] donc 225 golds) en plus vont empêcher ton top de tanker et ton mid de carry, je need bien savoir. Et le but c'est bien de pas faire en sorte que le jungler puisse rien faire non plus car les wards sont omniprésentes partout, ça freeze complètement les choses, donc non c'est pas 'pas glorieux' comme tu dis mais juste la preuve que le rôle utilitaire collera mieux à celui du support comme celui du top correspond généralement à celui d'un bruiser ou tank (initiateur ou pas) et le mid celui d'un burster ou encore celui de l'ad à un dps, la le support et 'optimisé' pour donner de l'utilité à la team. Et les autres rôles auront toujours à prendre à coeur de bien wardé au moins un peu leur lane si ils ne veulent pas avoir de mauvais KDA(au préservé mon gros kiki égo KDA) donc t'inquiétes pas il faudra toujours acheter des wards si l'on joue un autre rôle, elles seront juste un achat plus important à prendre en considération.<br /> <br /> Dun Baloo: Je trouve le rôle de support assez satisfaisant tel qu'il est. Si on continue à faciliter la rentrée d'argent, les gens vont pouvoir acheter de gros objets et n'auront plus aucune raison de jouer les supports qui par définition s'en sortent bien sans pognon mais relativement moyen avec...<br /> <br /> What? Par DEFINITION, support dans le dictionnaire ça veut dire être efficace sans pognon? Ah c'est nouveau, moi je penser que c'était d'aider les autres mais bon, apparemment si c'est avec l'aide d'argent alors la c'est plus de la vrai aide pour toi, mouais très subjectif comme vision des choses.<br /> <br /> Dun Baloo: Pourquoi jouer Janna si on peut jouer un nuker AP et s'équiper correctement du fait des aides au support ?<br /> <br /> Ben vas-y fait le et tu verras qu'a un niveau de jeu voir quedal sur la map fera que tu te prendra des taulées mémorables, utilise donc ton argent que pour faire du stuff à dégats. Encore une fois je sais déjà que tu sais, mais tu es d'une mauvaise foie inégalable. De plus mon idée de pièces à gold supp est supposée bloqué tes rentrées d'argents sur le kill creep et monstre neutre (peut-être n'as tu même pas lu tout mon post) donc ça évite le steal de creep pour tout le monde et ce à tout élo, le chiffre doit être fixé pour rendre l'objet moins rentable que le fait de farm, c'est un FAIT, pas de passivité mais ce n'est que des chiffres à ajuster.<br /> <br /> Dun Baloo: En réalité, je pense qu'ils devraient s'intéresser beaucoup plus au cas des junglers qu'aux supports; leur rôle est nettement moins au point.<br /> <br /> Si y'a moins de vision les junglers sont déjà up intrinsèquement surtout les ganker. Et si cela ne suffit plus,l'idée des pièces à destruction de vision doivent être améliorées (je parle d'étapes moins chères et plus focalisées) des personnes du forum on données de très bonnes idées que je pense n'aurait jamais trouvé.

+1 Mainvault

Support un ou deux objets et le tout est règlé. C'est un rôle passif c'est le seul problème que les gens ont avec ( moi avec )<br /> Le gros problème c'est la jungle , comment on fait avec des revenus de camps aussi médiocre et que lorsqu'on joue en SoloQ on se fait flame parce qu'on push ( pour reset) la lane ou parce qu'on a pris le kill ? <br /> Moi je joue top et jungle et parfois lorsque je joue top le jungler prend le kill et il me dit sorry... <br /> Sorry de quoi ? Sans lui il mourait pas l'ennemi alors pourquoi t'es désolé ? Tu auras des golds et sera plus tranquille no prob. Faut changer l xp et les golds donne par la jungle en fin early début mid et changer la vision du jungle...

Je trouve vraiment le role de support plus agreable depuis la saison 3. Avec les runes golds + pierre de vision, je m'en sors à peu pret.<br /> <br /> J'ai nettement plus de mal avec la jungle. Si je rate mon early, je suis vraiment à la ramasse toute la game. Et je ne peux pas compter sur un afk farm jungle pour revenir :/

Aah.. Les suppositions... Ai-je dis qu'il faut toucher aux supports où même aux mécaniques inhérentes ? Non, nulle part. Je joue également support et j'aime beaucoup ça (principalement karma et alistar), je n'en ai qu'à l'apport des golds et de la vision ingame ! Avez-vous seulement lu ce que j'ai écris auparavant ou bien vous contentez-vous de ne lire que ma dernière réponse pensant avoir tout compris ?

Juste une petite idée en passant : pour éviter le souci de la perte d'xp quand on va warder, pourquoi ne pas ajouter un petit gain d'xp quand on pose une ward ? Evidemment, faut un cooldown pour éviter les abus, genre 2mn. Calculer le truc pour que ça compense à peu près.

Mocucha attention, t'es plus si loin du point Godwin si tu continues comme ça... Et puis d'abord, j'aime aussi le rôle de support, ma main étant Janna, je trouve ça génial de poser le shield pile au bon moment et de te dire que c'est peut-être UN shield posé à la demi-seconde près qui va faire gagner le teamfight. Non, franchement le rôle de support dans LoL est rigolo dans ses mécaniques. Les deux seuls éléments qui le rendent un peu moins intéressants qu'un autre rôle (je suis main ADC avant d'être support, d'ailleurs), c'est d'abord le manque d'argent, et ensuite, la perte d'expérience par rapport à son ADC. Qu'un perso solo sur sa lane gagne plus d'XP ne me dérange pas, comme au mid ou au top, mais c'est pénalisant de perdre quelques petits points d'expérience parce qu'on doit aller warder, et qu'on ne peut pas toujours le faire entre deux vagues de creeps. Après, le gameplay en lui-même, un peu genre "j'attends le bon moment dans les buissons", ça plaît ou ça plaît pas, mais ce n'est pas ça qui rend le rôle de support nul par rapport à d'autres jeux. Perso, je ne suis pas une grande fan du solotop parce que ça me semble presque un univers différent, parce que parfois on afk 30 minutes là haut, et puis hop soudain on est en teamfight et on déchire la gueule des autres. Je préfère au contraire roam sur la map en support ou pouvoir aller au drake en tant qu'ADC (oui oui, y a des solotops qui décalent, je sais !), et je trouve le solotop beaucoup plus ennuyeux que le support... Mais ça, c'est chacun son style je pense, c'est pas une question de viabilité du rôle en lui-même !

Inclinez vous tous devant Mocucha ! Seul lui possède la connaissance absolue ! Tout ce que vous pourrez dire ne sera qu'ignorance !<br /> <br /> \o/ Certes le rôle de support est un peu ingrat et pas forcément le plus amusant mais il l'est pour certain et parfois ça fait du bien de jouer un rôle un peu plus "posé" comme support.<br /> <br /> Riot ne cherche pas à modifier ça, mais seulement les problèmes de revenus et le fait que les supports se ruine en wards & oracles (surtout au niveau pro).

Si ça te plait de dépenser ta thune dans des wards et "être de l'ombre", tant mieux pour toi, j'aime ça aussi. Ca ne change rien à ce que j'ai dis quand au potentiel d'un support qui est loin d'être exploité dans lol.<br /> <br /> Et puis merde, t'as l'air content de ton ignorance sur le sujet. C'est un peu comme si on parlait de démocratie depuis sa création et que tu ne connais que l'oligarchie représentative européenne que l'on appelle démocratie. C'est succint et parcéllaire.

@Mocucha : Déjà oui, je ne joue qu'à LoL. En quoi ça change la valeur de mon avis ? J'aime le rôle de support dans LoL. Je main support. Et j'ai pas besoin d'aller voir ailleurs.<br /> <br /> Je suppose que tu dis que le rôle de support est mieux ailleurs parce qu'il y est plus agressif ? Eh bien je préfère le rôle de support de LoL à un rôle plus agressif. C'est trop facile de dire que c'est mieux ailleurs parce que TU préfères ailleurs.<br /> <br /> Le problème n'est pas une question d'impact ou d'efficacité, le support a déjà bien assez d'importance comme ça. C'est une question de mentalité. L'impact du support n'est pas évident, c'est celui qui agit dans l'ombre, il est nécessaire mais ne reçoit pas de reconnaissance pour ça. Or les joueurs ont, comme tu le dis, beaucoup trop d'ego et veulent faire plein de kills parce qu'ils croient qu'il n'y a que comme ça qu'on peut profiter à sa team.<br /> <br /> Riot ne cherche pas à faire croire que le rôle de support est efficace. Pas besoin : il l'est. Ils cherchent juste à changer les mentalités égoïstes des joueurs.

Agath : Va voir dans les autres jeux comment ça se passe. Support chez Riot c'est chiant, d'ailleurs, ils font assez de communication pour nous expliquer qu'en fait non, support c'est pas chiant. Si c'était aussi balanced que ça, il n'y aurait PAS d'articles pour nous expliquer ça. D'ailleurs, s'ils en viennent à vouloir modifier les supports, sans vouloir froisser l'égo des joueurs (et dieu sait qu'un joueur de lol en a un bien surdimentionné) c'est qu'il faut les modifier et qu'ils connaissent mieux LEUR jeu que nous.

Euh... Un ulti de zyra bien placé, ou un root, ou un ulti de sona, ou encore un ulti ou une bulle nami, un silence de zone de blitz, un ulti soraka ou silence, un bump sur 3 personnes alistar, un cocon élise, un ulti défensif de janna ou voir même un très bon shield,, un ulti leona ou un agro E A sur la bonne personne, un ulti lulu qui bump 3 personnes avec un pti sois mignon derrière et un slow qui est vachement gênant en fight, et bien sur tout ce que peut faire un thresh... <br /> <br /> Autant de cas ou la présence du support fait clairement la dif, et encore je ne parle pas de tout ce qui est annexe, avec des aura qui mine de rien sont plus que bénéfiques, désolé mais en 4v5, même si c'est le support qui manque, on engage pas (dépendant du niveau auquel on joue et du nombre d'ulti claqués pour tuer/protéger le support mort bien sur). Le support a un plus gros rôle que l'impression qu'il en donne en teamfight, après encore une fois tout dépend du niveau auquel tu joues, on ne peut pas comparer un silver avec un diamant pour l'utilité d'un support.<br /> <br /> <br /> Bref dire que le support a besoin de modif, peut-être, même si je suis pas totalement d'accord étant un main support, mais dire que le support ne sert a rien en teamfight et qu'on engage en 4v5 sans se soucier de son absence, faut vraiment pas avoir conscience de leur rôle pour dire ça...

Vous ne voyez pas de problème avec les supports ? Ne jouez-vous qu'à LoL sérieusement ???<br /> <br /> Comparez le rôle de support sur ce jeu par rapport aux autres, oui, il y a clairement un problème avec les supports sur le jeu de Riot !<br /> <br /> Je ne donne qu'un exemple pour illustrer ça : On est à 30 min de jeu, le support ennemi meurt et... et on ne saute pas pour autant sur la team adverse, bien que ce soit 4v5 parce qu'on sait que c'est pas le support qui fera la diff.

Il faut up la clairvoyance!